Table Ronde V


Image l'écriture de Marc Pessin
L'inconnue de la Seine. Moulage de la tête d'une inconnue trouvée noyée dans le canal de l'Ourcq en 1901.

Avec Marc Drouet / Stephanie Celle / Camille Fallen / Guillaume Constantin / Thierry Leviez / Anguéliki Garidis


M. D. : Le contexte : un village rural en dessous de la Roche Posay. Juste après la guerre, une jeune femme qui a fait des études d'archéologie à Oxford (là ou a étudié Agatha Christie) revient en France avec le projet de reprendre des fouilles là ou des hommes avaient fouillé juste avant la guerre, ce site n'ayant sorti que peu d'objets. L'archéologie est un milieu très masculin à l'époque, la jeune femme leur dit qu’elle est persuadée de trouver des objets un peu au-dessus, pas exactement à l'endroit où les hommes avaient fouillé, on lui répond : un homme a déjà fouillé le site et on vous dit qu'il n'y avait rien. Elle s'entête car elle a du caractère, deux amies dont une archéologue la rejoignent et amènent des moyens financiers. Toutes trois s'installent dans les années 40 dans le petit village. Leur intuition était bonne, pendant des mois elles fouillent, faisant participer le village, elles fouillent un lieu qui conserve la mémoire du village, Le Roc aux Sorciers. À la surprise générale, elles découvrent un site datant du Magdalénien, trouvent des roches sculptées et font apparaitre trois Vénus. Trois sculptures de corps de femmes. Les messieurs en mangèrent leur chapeau. C'est une fresque remarquable dans la roche qui servait à des présentations rituelles. Ce lieu était enfoui, , oublié mais pourtant on continuait à aller faire des incantations par son nom : le Roc aux Sorciers. Le site continue d'être étudié.
D'un point de vue artistique, c'est une énigme. Pourquoi les hommes et les femmes préhistoriques utilisaient la roche pour transmettre quelque chose et quoi? On n'est plus en mesure de décrypter exactement quelles étaient leur visions. Je pense à cet animal à quatre membres, lorsqu'on allume un feu, il anime le mouvement, on est en présence de la découverte de l'animation. D'autres études aussi, sur Chauvet par exemple, remettent en perspective cette capacité à lire les images animées, on voit des animaux avec différentes postures, quand on décalque, alors on voit le mouvement. On est peut être prisonnier d'un schéma qui dit qu'une image, une photo doit être nette.
T. L. : Jean Clottes, dans ses théories sur le mouvement, se demande pourquoi. C'est fascinant en effet.
M. D. : L'hypothèse du chamanisme est de rigueur. Marc Azema étudie ces images, ces travaux ont duré 10 ans. Certains ont dit que ça devait être des coïncidences? Il essaie de démontrer que non, ce ne sont pas des coïncidences. Ce sont des époques qui nous dépassent, très anciennes avec des transmissions de plus de 5 000 ans. Le code de la représentation de l'animal s'est transmis pendant 5 000 ans.
T. L. : La main avec la phalange abimée, ce motif est retrouvé en de nombreux coins de la planète. Est-ce un rite? Si ce sont des chasseurs cueilleurs, une main entière c'est plutôt utile? Non?
M. D. : Je ne sais pas. Je précise que je ne suis pas archéologue, je suis le techno qui doit faire en sorte que les scientifiques travaillent, que le droit leur permette de travailler, je ne suis pas un scientifique, je laisse la parole : C. F. .....
L'anomalie, c'est ce qui existe mais ce qui n'est pas pris en compte?
C. F.....
G. C. : Ou le lapin canard? C'est ce qui est relatif à l'idée d'hypothèse, un truc fascinant pour les artistes, on peut prendre ça par tous les bouts, ce n'est pas qu'un rapport à la vérité, c'est tenu, le moment que j'ai aimé avec le Roc aux Sorciers, est le moment où on rentre dans un univers avec un seuil de poésie extraordinaire, ces indices sont si intrigants...
C. F....
G. C. : Oui, ce sont des détails qui, quand ils sont rassemblés prennent du sens, quand on les ramasse et qu'on les met ensemble pour une histoire.
A. G. : oui le témoignage aussi, il y a peu je suis allée voir un archéologue de Lorraine qui m'a lu une lettre d'un homme de la région disant s'être aperçu que le plateau lorrain avait un profil de tête de loup et que cela semble crédible car à l'époque préhistorique, ils avaient certainement plus de temps que nous donc auraient en effet pu le sculpter. C'est son explication que j'aime.
G. C. : Beaucoup voudraient que dans l'art contemporain on puisse tout expliquer, ça rejoint des codes culturels finalement, qui sont mis à mal, dans l'art on ne saura parfois jamais, savoir pas savoir, ce qui compte c'est quand et que la poésie arrive.
S.C. : En archéologie quand on perd la preuve, ce qui prend le pas c'est la légende, l'histoire qu'on veut entendre. Cela me rappelle le site de Sanxay, fouillé par un père jésuite, dans les années 1880, dans le sud de Poitiers. C'était un ensemble de thermes, à l'époque ils étaient cruciformes. Il a découvert des constructions à caractère pas monumental mais plutôt domestique. Pour une construction dite domestique, il a noté qu'il y avait un certain lien avec les thermes de Pompeï, que sur les murs il y avait des vestiges de peinture. La relation directe avec les thermes, la répartition des chambres et le caractère précieux, avec la peinture, il s'est alors imaginé être face à un lupanar, mais il avait deux autres hypothèses au sujet du logement de l'intendant des thermes et des esclaves.
C'est là que la légende prend le pas, les gens voulaient entendre qu'il y avait un lupanar plutôt qu'autre chose, et on a dit aussi que les vestiges de peinture avaient des motifs obscènes. Ils étaient certainement abstraits en réalité et sont devenus obscènes.
Des antiquaires ont dit que les peintures avaient étaient relevées sur velin, ce qui compte c'est que le peuple a beaucoup aimé s'imaginer que le père avait relevé toutes ces scènes obscènes. Évidement les relevés ont tous disparu.
Nulle part aucun témoin direct n’a identifié ni le lupanar, ni les peintures. Quand les preuves disparaissent, cela prouve ou aide à laisser cours son imagination. C'est la deuxième fois que ça m'arrive, j'étais conservateur de la statue d'Henry IV sur le Pont Neuf. Dans des textes, j'avais lu qu'il y avait une statue de Napoléon cachée à l'intérieur. L'histoire vraie est que pour couler le bronze d'Henry IV, on avait coulé le bronze de Napoléon, ça c'est déformé, on a donc jamais retrouvé de statue à l'intérieur. C'est une déformation, une autre.
M. D : La légende avait pris avant le Second Empire, et que c'était un bonapartiste qui avait fait la statue.
S.C. : En revanche, à l'intérieur on a retrouvé des petites boîtes illicites, déposées par un bonapartiste, on a imaginé qu'il y avait des pamphlets royalistes dans la tête. Le document est si aggloméré que si on le sort on le détruit. On continuera donc d'imaginer le texte qu'il renferme.
S.C. : Je pense qu'il est tellement ancien, qu'on en aurait rien tiré.
AG : Existe-t- il des sites qu'on ne fouille pas car on n'a pas les moyens de bien les étudier?
M. D. : L'essentiel des sites, le premier objectif c'est de les identifier, les repérer et les laisser et s’il y a un réel intérêt de fouiller, alors on organise une fouille programmée. L'objectif est de conserver le patrimoine. Classer les monuments historiques des sites souterrains, ça c'est un challenge pour l'archéologie. Un monument s'érige en général dans le ciel, ça pose problème pour l'opinion commune. Il s'agit de classer le sol et protéger l'invisible.
A. G. : C'est mots sont si beaux, ils pourraient être des titres d'exposition?
M. D. : Il faut protéger le patrimoine, tous les indices comptent, Bibracte travaille par exemple sur les argiles, ils sont capables d'aller dans un grotte et d'étudier les argiles et de pouvoir déterminer que ces argiles proviennent de 10 km plus loin, laissant supposer que leur pieds ont laissé des traces d'argile à 10 km de là...Il y a un effort de médiation à faire, et je peux comprendre.
C. F : ...
M. D. : Leurs protocoles sont semblables, tout compte, on ne touche à riens sur un site ou sur un chantier, il reste des relevés, des échantillons, comme la police scientifique qui permet de reconstituer une histoire. C'est vrai que souvent ils échangent sur leur technique. Il est difficile de dater un squelette pour l'anthropologue associé à la police, ils appellent celui spécialisé en archéologie.
A. G : c'est comme cette histoire de l'homme qui fut accusé dans les année 70 d'avoir tué un homme, or celui-ci était mort depuis plus de 800 ans...
M. D. : Le cadavre avait été trouvé dans un marais, pour le conserver, n'a pas été en mesure de le dater...
A.G. : Chez mon père, en Lorraine il y a 400 squelettes mérovingiens, il cherchait par les moyens de l’ADN de comprendre quels morts étaient à côté de quels autres, mais les financements n'ont pas suivi.
M.D : Quand l'archéologie apparaît, on est à la fin du règne de louis XIV, avant pas de traces de relevés, c'est pour cela qu'on dit que ça commence à ce moment, on a des traces autour des silex, ces pierres taillées étranges, il était inenvisageable de dater la terre de plus de 5000 ans car c'était la Bible qui datait la Terre avec l'apparition d'Adam et Ève, ces pierres étaient présentées comme des pierres de foudre. On dit que c'est Napoléon III qui créa le mythe du Gaulois. Pour Louis XIV c'était impensable, nous descendions des Grecs? Pourquoi Napoléon s'est-il piqué des Gaulois? Le coq gaulois représente le symbole et l'origine de la France.
Une jolie anecdote sur Napoléon III : Napoléon Bonaparte suivait les travaux de Pierrefonds, la rénovation du bâtiment était dirigée par E. Viollet-Leduc. Napoléon, non loin de là, avait relevé une colline surélevée en bord de route, il se dit qu’elle devait cacher un oppidum. Il demande alors à Viollet- Leduc d'interrompre ses travaux afin de fouiller l’oppidum car il le soupçonnait de renfermer un camps de Jules César. Le rapport de fouille dit que oui, Jules César était bien là, Viollet-Leduc fit une reconstitution du camp de Jules César. Tout est faux, consciemment pensé par Viollet- Leduc, qui voulait se débarrasser de cette fouille et recevoir l'argent de Napoléon pour finir ses travaux à Pierrefonds. Preuve que Napoléon rêvait de son mythe gaulois.
C'est l'inverse à l'époque de l'occupation, les Allemands avaient le souci de fouiller en France pour évacuer le mythe gaulois afin de prouver que le socle commun entre les Français et les Allemands était franc. C'est donc sous le contrôle de dignitaires nazis que des fouilles eurent lieu en Lorraine. Aujourd'hui, l'archéologie et l'État sont séparés, c'est la communauté scientifique qui organise, qui définit, et je vous rassure : aujourd'hui les lois sont telles qu'il existe une étanchéité entre l'archéologie et la politique.
C. F. ...
M. D. : On est sur le terrain du fantasme car la première loi d'archéologie de 1941 était préparée depuis longtemps, elle ne fut modifiée qu'en 2001. Le dispositif de base a été repris largement, les juristes démontrent que ce texte a été fait dans les années trente. Le gouvernement provisoire ayant validé la loi de 41. Mais le premier texte date de la période sous Louis-Philippe, un texte du conte de Montalivet (Camille Bachasson, comte de Montalivet, ministre de l'intérieur en 1830 ), alors ministre de l'intérieur. Elle pose les principes tels que ceux mis en place, il avait déjà tout pensé. Cette circulaire pose les principes de l'archéologie comme nous en 2012 , à savoir la séparation politique de la communauté scientifique, les validations, la conservation, tout y était. C'est intéressant de voir qu'il y avait des gens qui avaient déjà pressenti les grandes bases.
T. L. : Qu'est-ce qui a changé? Dans la loi?
M. D. : On s'est contenté de réécrire, il y a 11000 lois en France, tous les deux ans, on revient dessus, mais les modifications sont très minces. On ne peut pas même avec la loi être dénué de désir personnel?
L'archéologue a eu besoin d'exister, car dans l'image collective, l'archéologue c'est l'érudit, dans les années 60 on a eu besoin de faire apparaître l'archéologie comme une discipline scientifique autonome. Il y eu un basculement entre l'abbé Breuil, dernier grand érudit, dit "L'inventeur" et la professionnalisation, on peut d'ailleurs rendre hommage à André Leroi-Gourhan qui a professionnalisé l'archéologie, maintenant ce sont des docteurs, qui ont des parcours universitaires, ne sont plus des gens qui s'inventent archéologues. En réalité, l'archéologie se passe dans les laboratoires, à l’opposé de l'image d'Indiana Jones, en extérieur. Les archéologues vivent malgré tout toujours des aventures extraordinaires, Jean Michel Genste ou Jean Paul Jacob en Tunisie ont des histoires incroyables. Je dirai que cette discipline reste un métier d'aventure.
A. G. : De l'aventure à l'art?
C. F : ......
M. D. : Les éléphants ont des rites funéraires. Sur la naissance de l'art, il y a une question que je voulais vous poser. Vous connaissez l'existence de la tête d'ours sur le monticule de pierre? La grotte était habitée par des ours, cette mais cette tête d'ours n'est pas arrivée seule à cet endroit. Quelqu'un l'y a posée.
T. L. : Si on se pose la question du ready made... le ready mead posera toujours des problèmes pour certains. G. C. : Duchamp et son contexte? si ce socle accueille l'objet, il faut se poser la question du geste, ça n'a pas forcément à voir avec une forme de rituel et celui du jeu, cela intègre un corpus bien précis.
A. G. : C'est la question de l'intentionnalité, avoir une idée derrière la tête derrière chaque geste, on a envie de dire que c'est de l'art, c'en est pour nous...le sentiment artistique...
T. L. : Parce que ça ne répond pas à quelque chose d'utile.
C. F. .....
M. D. : Théophile Gautier : "tout ce qui est utile est laid..."
T. L. : Loi de la physique, toute loi est égale par ailleurs, on postule que les règles se retrouvent dans l'espace, calculs fondés sur des équations
C. F...
G. C. : Ce qui est drôle, c'est la force du récit, une nouvelle formule qui sera encore plus éloignée, chercher à partir d'un indice, tout mettre dans l'idée du big-bang, en tant qu'artiste on cherche le moyen de révéler le point de départ. On voit quand l'art escalade le temps, quand il s'accélère au même titre que la société mute avec la technologie, c'est fascinant de désigner pour signifier, réincarner...
A. G : Cela me fait penser à la notion de l'artificiel et au naturel. On rajoute, nous artistes ou on enlève?
Cela entretient une forme d'archaïsme, cette relecture de geste. Quelles est la sculpture originelle, est-elle liée à la science? Il y a une écriture poétique, un écart entre le scientifique et le sentimental.
J'ai fait une vidéo d'après l'introduction des Pierres de Roger Cailloix, la pierre est immortelle, l'homme est mortel, la pierre se détache et la voiture continue d'avancer, la pierre s'arrête et nous nous continuons...Elle nous nargue.
C. F : ........
A. G. : Ce sera toujours plus permanent que l'individu. L'homme peut casser une pierre en deux pour lui donner deux fois plus d'immortalité.
C. F : ........
T. L. : On en vient toujours à l'objet, ça doit être un point commun à l’ art, de l'archéologie à la philo.
A. G. : L'objet du désir, l'objet original, l'objet faux.
T.L : Pour l'Église catholique c'est un des paramètres qui fait que tu peux être béatifié, si le corps ne se décompose pas, tu peux être immortel...Calvin fait le recensement des os de Jésus, on voit apparaître la grossièreté des faux...
C. F : .....
T. L. : Sur les faux, j'aime lien l'histoire des faux Brancusi, et ses oeuvres jetées dans le canal en Italie. La municipalité a dragué le canal pour les retrouver, des plaisantins on taillé une pierre qu'ils ont jetée dans le canal. Il y eut un livre, une exposition sur la fausse sculpture. Ils finirent par se dénoncer, ils expliquèrent qu'ils l'avaient taillée dans l'herbe et les scientifiques ont cru que c'était des veilles algues....
M. D. : Oui les histoires de Faux, parfois ça peut être dramatique. Comme l'histoire du faux Vermeer, c'était un artiste qui ne parvenait pas à percer avec sa peinture, il avait beau avoir une superbe technique, il finit par faire
des faux Vermeer afin de se sentir accepté. Il achetait des toiles anciennes du XVIIème, avait une bonne technique de nettoiement du châssis, il peignait de manière redoutable des nouvelles oeuvres de Vermeer car il avait entendu une critique en Hollande qui disait que Vermeer devait avoir peint des scènes religieuses mais qu'on ne les a jamais retrouvées. Le lendemain, comme par hasard un Vermeer avec une scène religieuse est apparu. Mais pendant l'Occupation, il fit l'erreur de vendre un de ses Vermeer à Goering. Pour lui, il escroqua un dignitaire nazi, mais à la Libération on l'accusa d'avoir laissé partir des morceaux du patrimoine hollandais aux nazis. Sa seule défense en prison était de dire que c'était un faux, il cria "je suis un faussaire, je suis un faussaire". L'histoire se termina devant les tribunaux, il démontra à la cour que c'est lui le faussaire en peignant un dernier faux Vermeer.
En ce moment même, deux musées dans le monde se demandent si leurs Vermeer sont des vrais ou des faux....Au prix où ils les ont payé, demeure le soupçon.
A .G. : Laurent Olivier m'avait parlé de Marc Pessin, Anguelekis vous avez rencontré ce monsieur... Anguelekis ....Il a plus qu'inventé une écriture, il a inventé son évolution. Le Pessinois est une écriture qui existerait depuis les hiéroglyphes, elle ressemble au Japonais dans sa forme, il a également fait des traductions en Pessinois, des chroniques en Pessinoises...Il semblerait que des gens ont déchiffré le Pessinois, il a fait des éditions bilingues, on peut comparer les mots dans ces différentes langues...
Quand on lui demande ou il a dégoté cette langue, il dit "oui j'ai fait des fouilles" (il y en a d'ailleurs selon lui en permanence) ça descend d'une civilisation fossile, il dit que c'est une région et lui aurait donné son nom comme le Magdalénien...
M. D. : Un peu comme Wolfi à Villeneuve d'Asques, et son écriture singulière, tout un monde qu'il s'est créé, à l'évidence il a peu voyagé, c'est étonnant....
A. G : .....Cela passe souvent par l'écriture vous ne trouvez pas...
Angueleki : Marc Pessin nie la vérité mais ce n'est pas du tout selon moi de la folie
M. D. : Pas de la folie peut-être mais selon moi chez Victor Hugo aussi il y a quelque chose d’anormal, ça s'appelle peut être de la poésie.
A. G. : Laurent Olivier glisse les oeuvres de Pessin dans ses chantiers de fouilles.
G. C. : Quand l'imaginaire revient on atteint l'universel.
M. D. : Moi, j'ai des questions à vous poser entant qu’artistes, l'homme ou la femme de Chauvet quand il peint avait-il conscience de faire ce qu'il fait? À partir du moment où il nous laisse des peintures on est en droit de se demander pourquoi?
C. F. : .........
G. C. : C'est aussi précis, avec mon regard d'artiste ou de sculpteur, c'est si sophistiqué que le choix des peintures dans la roche, il y a une super conscience de ces oeuvres avec ou sans la question du rituel... n'importe quel être humain pense en amont. Cela doit être dû au rapport cosmologique, tout est pensé quel que soit le sujet, il y a une construction mentale ou le processus artistique... il y a une pensée interne pour tout acte. Est-il nécessaire d'en avoir conscience?
T. L. : Le style est repris, il y a conscience car transmission.
M. D. : Peu de représentations humaines, ça vous interpelle?
Peu de correspondance entre ce qu'ils mangent et ce qu'ils peignent...Comme détachés du quotidien.
M. D. : pensez-vous que ça puisse être appartenance d'un territoire à une communauté? En Australie, on retrouve ses membres positifs, on voit qu'il y a appartenance au groupe, les fameux pieds sur la paroi. Est-ce à interpréter comme étant un document administratif ?
G.C. : C'est culturel, c'est certain, pour des raisons qu'on a apprises, on sait dès notre plus jeune âge que c'est sans explication. On les trouve dans différents carcans, ça ressemble à des objets d'art, il y a le moment d'une échappée du code...
M. D. : Si, au-delà des codes on est prisonnier des codes? Quand on voit la sophistication des choses, toutes ces données sont mises en parallèle, elles ont insaisissables bien qu’elles soient mises en relation.
C. F. : .....
T. L. : Peut-être même que le taureau avait un sens différent en -10 000 qu'en - 5000.
C. F. ......
C'est la formule de l'Abbé Breuil qui dit que c'est la chapelle Sixtine de la préhistoire. Ce que cela comporte de culturel est selon moi très intéressant.
T. L. : Oui peut-être à cause du rapport de proportion, d'harmonie, on déconstruit l'harmonie toujours, alors que les battements du coeur sont sur un rythme particulier. À Altavira, il y a une immédiateté, on est accroché par une organisation harmonieuse, merveilleuse.
G. C. : Il s'agit de donner un référent.
C. F. : ........
G. C. : L'artiste a un rapport à l'immédiateté, avec les outils d'aujourd'hui, on peut passer par-dessus les usages...la mythologie de l'objet est ce qui m'intéresse. Oui, il m'est arrivé une drôle d'histoire. Chez un brocanteur, je tombe sur une tête en plâtre, avec la particularité d’être dessinée sur le visage, le crayonné est re- verni, cet objet est tout à fait surréaliste, un visage assez commun mais beau. Un jour, je vais au Musée d'Orsay voir une exposition sur les masques funéraires, je vois ce moulage connu, l'inconnu de la Seine. L'original était dans l'exposition donc, et c'était le mien, celui que j'avais acheté. Il est très beau, très émouvant, comme tout masque funéraire, c'est vrai. En continuant mes recherches, je me rends compte que les mannequins d'études des sauveteurs ont ce visage. La légende incarne l'objet, la tautologie est semblable.
J'ai essayé de travailler avec, ce n'est pas très concluant, je me suis dit qu'il fallait l'associer avec d'autres objets, j'aurai pu dessiner sur ce visage aussi. Je trouve intéressant car on a un moulage, une vrai empreinte physique, c'est ce qui génère la légende. Le masque funéraire est aussi une mode d'une époque, donc appartient à une culture, et redevient un objet technique et fonctionnel au final, que j'intègrerai dans des questions sculpturales. Les histoires parallèles des objets intégrés dans l'histoire de la sculpture donnent un apport anachronique entre le
début des sciences et le jeu des rebonds dans le temps. Comme la pièce que j'ai présentée dans l'exposition Never Ending Objet et que je vois sur la carte du logiciel, cette pièce était un cadeau, et la voilà intégrée avec d'autres objets, quelles relations vont se tisser entre eux ? Ce procédé, me semble-il, crée des histoires parallèles.
CatégoriePropriétéValeur
ObjetGenreactualité
paysage
point de vue
poétique
scientifique
ObjetTypeFragment
In situ
Programme
Rencontre
Témoignage
ObjetAuteurCamille Fallen
Guillaume Constantin
Marc Drouet
Stephanie Celle
Thierry Leviez
SurvivancesretourToujours
ExpérimentationlaboratoireNEO
ExpérimentationtracesEnregistrement / texte / images
ExpérimentationempreinteArchivées
Expérimentationremploila noyée de la seine
Expérimentationfragmenthistoire complète
Rencontrestylistiqueoui
RencontreSaut du Tigrele roc aux Sorciers
Rencontrele vrai et le fauxla fiction de Marc Pessin